Dialog mit Bin Laden

Dialog mit Bin Laden
dokumentiert aus unserem leider gehackten Forum

Soll man mit Leuten wie Bin Laden verhandeln?

66%

[ 4 ]

nein

33%

[ 2 ]

ich weiß nicht, was ich will

[ 0 ]

Stimmen insgesamt : 6

Verfasst am: 15.04.2004 14:33

Wer sagt: "Man kann mit Terroristen nicht reden",
der sagt: "Man kann mit Menschen nicht reden." ... Dialogmaxime

Donnerstag 15. April 2004
Berlin weist Bin Ladens "Waffenstillstandsangebot" zurück

Die Bundesregierung erklärte zu dem im Namen von El-Kaida-Chef Osama bin Laden ausgesprochenen "Waffenstillstandsangebot": "Mit Terroristen und Schwerverbrechern wie Osama bin Laden kann es keine Verhandlungen geben." Die internationale Staatengemeinschaft müsse den Kampf gegen den Terrorismus fortsetzen. Deutschland werde weiterhin seinen Beitrag dazu leisten. Dies gelte unabhängig von der Authentizität der Nachricht, sagte der Sprecher weiter. Diese werde im Bundesinnenministerium geprüft. - Paris erklärte dazu, dass es nichts zu erklären gebe.

Kommentar von Sven

Ich halte die Reaktionen aus Paris und Berlin für ungenügend.

Wenn die Bundesregierung der erklärten Auffassung ist, dass gegenüber Bin Laden sogar der "NATO-Verteidigungsfall" gegeben war, dann wären Verhandlungen mindestens so wichtig wie die militärischen Abenteuer.

"Mit Verbrechern verhandeln wir nicht." ist die typische Unsinnsreaktion traditioneller Politik und stimmt obendrein nicht, denn mit Entführern würde auch verhandelt und entweder ist die Terrorgefahr real oder sie wird immer dann erst ernstgenommen, wenn es Tote gab.

Eine bessere Reaktion wäre gewesen, hier allerdings nur augenzwinkernd entwickelt, denn für vernünftige Texte bezahle ich an Leute wie Joschka Fischer genügend Steuern:

Zitat:

Hallo Bin,

die europäische Militärpräsenz in anderen Staaten beruht auf entsprechenden Abkommen zwischen legitimierten Regierungen, wozu unter anderem auch die terroristischen Aktivitäten Veranlassung geben.

Um mit Dir und anderen Terroristen überhaupt verhandeln zu können, müsstet Ihr hinreichende Gewähr dafür bieten, dass Verhandlungsergebnisse für die Praxis Relevanz haben.
Daran bestehen jedoch Zweifel, da nicht anzunehmen ist, dass die Terrorgefahren nur von einzelnen Personen oder einzelnen Organisationen ausgehen.

Wenn beispielsweise die Al Kaida terroristisch nicht mehr aktiv wäre, sich dann aber nicht mit aller Konsequenz zu einer zivilen Mitbewerberin in demokratischen Prozessen umwandeln würde, so würden ihre Anhänger und Aktivitäten nur den organisatorischen Rahmen wechseln und die zivile Öffentlichkeit wäre weiterhin dem Terrorismus ausgesetzt.

Wenn also überhaupt Verhandlungen sinnvoll sind, dann nur zu einzelnen Fragen, einzelnen Aktivitäten und Personen.

Ich war zwar nie so schlimm wie Du, aber für bundesdeutsche Verhältnisse trotzdem nicht immer so, wie sich das meine Eltern von mir gewünscht hätten, obwohl ich ein Wunschkind war - hoffe ich. Ist mir aber mittlerweile egal.

Du kannst an mir sehen, wie man sich zum Besseren ändern kann. Mach Du das auch. Every day is a new chance. Auch für Dich.

Ehemals revolutionäre Grüße von Joschka dem I.

Alle bekennen sich zum "Dialog", aber ausgerechnet wenn es auf den Dialog ankommt, dann fällt vielen nichts dazu ein.

Zudem kann sich nur im dialogischen Prozess der Terrorismus als politikunfähiges Konzept erweisen. Der Eintritt in den Dialogprozess selbst wäre schon ein Schritt zur Zivilität. Politiker, die das nicht erkennen und nicht zu nutzen verstehen, gehören abgewählt.

Grüße von Sven

Martin Verfasst am: 16.04.2004 10:56

Hallo Sven,

Verhandlungen mit Entführern sind allemal besser als der 'finale Rettungsschuss', sprich die staatlich sanktionierte gezielte Tötung. Pragmatismus hat Vorrang vor den Demonstrationen der Härte. Nur darf man taktische psychologische Maßnahmen (wie die denkbaren, aber tatsächlich ja seltenen Verhandlungen mit Entführern) nicht mit Formen des Dialogs verwechseln.

Entführer haben im Allgemeinen nachvollziehbare Ziele, die mögliche Verhandlungsmasse ist greifbar. Das gilt auch noch für den Terror der RAF, bei dem viele bereit und geneigt waren, zwischen den Zielen und den Methoden zu unterscheiden. Der sozialrevolutionäre Horizont der RAF war erklärbar und verstehbar vor dem Hintergrund der gesellschaftspolitischen Diskurse der 60er Jahre - und noch das verbal verkorksteste RAF-Dossier dürfte für den letzten CDU-Hardliner in seinen Zielsetzung verständlicher gewesen sein als es der Islamistenterror für die westliche Welt heute ist.
Denn die einzige Handschrift, die hier erkennbar ist, ist fanatischer Vernichtungswille, das Erreichen grösstmöglicher Opferzahlen und ein Höchstmass der Eskalation von Gewalt. Islamisten wollen keine Ziele im Diesseits erreichen (daher gibt es auch keine Verhandlungsmasse), sie wollen sich durch die Körper ihrer Feinde ins Paradies hineinmorden - und darin gleichen sie den fanatischsten ideologischen Vordenkern des NS. "Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod" - präziser kann man nicht auf den Punkt bringen, worum es hier geht: Um ein Projekt mit irrational-religiösem Fluchtpunkt, wie es radikaler und monströser nicht gedacht werden kann.

Es mag sein, dass Osama bin Laden längst zum Mythos geworden ist, zum Projektionspunkt aller Ängste des Westens, zum Symbol des Einbruchs arachaischer Gewalt in die Zivilisation. Eine Tonbandstimme aus dem Off, die sich regelmäßig ins öffentliche Bewusstsein des Westens einschaltet als Stimme des schon fast entrückten terroristischen Übervaters, als allmächtige rächende Strafgewalt. Was sollte hier Gegenstand eines Dialogs sein? Worüber sollte man mit diesem verkehrten Jesus verhandeln? Die Reaktion auf das "Gesprächsangebot" von Al-Kaida ist keine verfehlte Politik und schon gar nicht der Verzicht auf Dialog-Offerten. Ohne rationale Mindestgrundlagen kein Dialog.
Und nicht jeder Mord ist schon ein Angebot zum Dialog - soweit kann man das Wohlwollen nicht treiben, ohne dass es obszön wird.

grüße
martin

Hallo Martin,

die Eingrenzung des Dialogs (hier i.S.v. Verhandlungsgegenstand) meine ich im Brief an Bin Laden schon deutlich gemacht zu haben, obwohl genau auch das auf den Prüfstand sollte.

Die Frage zwischen uns beiden lautet vorerst, ob es überhaupt noch "Dialog" sei, als den Du dreierlei Arten von Verhandlungen nicht ansiehst:

1. Die taktischen Gespräche mit Erpressern seien ihrem Wesen nach kein Dialog, allenfalls formal dem Dialog ähnlich ausschauend.

Das ist nicht richtig, denn bei allem Taktieren und Täuschen handelt es sich um konkrete Erkundung von Möglichkeiten, gegenseitigen Forderungen usw.

Zitat:

... nicht jeder Mord ist schon ein Angebot zum Dialog - soweit kann man das Wohlwollen nicht treiben, ohne dass es obszön wird.

Überhaupt kein Mord ist "Angebot zum Dialog", kann jedoch Anlass sein und das stets sinnvolle Wohlwollen nur dann "obszön", wenn es zwischen Angebot und Anlass nicht unterscheidet.

Aber das Wohlwollen ist mir auch gar nicht die für den Dialog spezifische Kategorie, denn Wohlwollen liegt in so vielem als Motiv, während es beim Dialog darauf ankommt, dass er Methode ist, ansonsten wäre der Dialog mit dem Plausch von Talkshows gleichgesetzt, aber daran fehlte es in Plüschsesseln nie.

Der Anlass könnte also der schrecklichste sein und der Dialog ist mir dann nichts weiter als ein Mittel unter mehreren, derer es außerhalb von Plausch und Plüsch fast immer gebündelt braucht.

Ob der Dialog dabei als "Pragmatismus Vorrang vor Demonstrationen der Härte" hat, ist überhaupt nicht absehbar und wäre mir allenfalls ein wünschenswertes "Prinzip", kann aber im Einzelfall durchaus nachgeordnet sein.
So kann m.E. sogar auch der seit jeher umstrittene "finale Rettungsschuss" durchaus mit "pragmatischem Vorrang gegenüber dem Dialog" geboten sein.

2. Mit Terroristen vom Schlage der RAF sei noch begrenzt zu verhandeln gewesen, was aber ebenfalls kein Dialog gewesen sei.

Richtig, mit der RAF wurde immer dann verhandelt, wenn es um Entführung und konkrete Erpressung ging. Das war "Dialog" wie unter "1." beschrieben.
Die sozialrevolutionären Motive der RAF waren bekannt und auch Gegenstand der politischen Diskussionen in der Gesellschaft, aber nicht Gegenstand der Verhandlungen zwischen Politik und Terroristen.

3. Mit Terroristen vom Schlage der Islamisten sei überhaupt nichts zu verhandeln, weil einzig von deren Vernichtungswahn auszugehen sei.

Dieser Eindruck entsteht einzig daraus, dass die westliche Welt weghört, wenn Islamisten ihre Forderungen artikulieren.

Die Motive des islamistischen Terroristen auf "Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod" zu reduzieren, blendet nicht nur die politischen Forderungen aus, sondern zugleich die politischen Ursachen.
Das ist der Eindruck, den westliche Politik die muslimischen Welt macht und wiederum Bodenbereitung für den Extremismus und seine terroristischen Fanale.

"Bodenbereitung" ist nicht Rechtfertigung, aber sie dient den Extremisten zur Rechtfertigung des Unrechts. Deshalb ist "Bodenbereitung" um nichts geringer ärgerlich als die Rechtfertigung von Unrecht selbst, solange an einen US-Präsidenten höhere Ansprüche zu stellen sind als an die Sympathisanten von Terroristen.

Dass es schwierig und wenig ergiebig ist, den Dialog mit Extremisten zu führen, wissen wir aus eigener Mini-Praxis, zumal wenn die Methoden extremistischer Politik mit allgemeinster Ethik (kategorischer Imperativ) unvereinbar sind. Aber genau darüber wäre dann auch zu sprechen, der Dialog zu führen.

Die Empörung muss inhaltlich sein, argumentativ und moralisch zwingend. Das kann sie nicht sein, wenn sie einfach nur überhört, was die andere Seite sagt oder wenn sie deren absurdeste Parole zum Ganzen verklärt. Wer widerstreitende Interessen gar nicht erst zur Kenntnis nimmt, bringt sich selbst in Verdacht, Interessen nicht abwägen zu wollen und verliert selbst an Legitimität.

Im Dialog verliert und verdient sich eben auch einen Großteil der Legitimität, während die Durchführung von Wahlen nur deren Zwischenstände abruft. Ob die Wahlen dann von mehr als nur von Tagesstimmungen zeugten, zeigt sich in den Meinungskonjunkturen während der Legislaturperioden, durch die sich Oppositionsparteien in ihren chronischen Rücktrittsforderungen gegen die Regierung "bestätigt" sehen (möchten).

Es ist noch viel nachzudenken, was Dialog alles ist und was nicht. Oft kein warmes Wasserbett jedenfalls, sondern vorerst weit häufiger Schlauchboot im stürmischem Meer mit schlechten Aussichten im Streit mit Kriegsschiffen und Piraten.

Aus den umschwimmenden Trümmerteilen die Dinge zu sammeln, die brauchbar sind, um daraus ein schnelles und sicheres Rettungsboot zu bauen, wird ohne Improvisation nicht auskommen, denn die Traditionen des "Abbruchs diplomatischer Beziehungen" und des "Nicht-Dialogs mit Verbrechern" können auf zu große Zeiträume rückgreifen.

Diese schlechten Traditionen sind zu sehr verankert im Bewusstsein und Handeln der Menschen, dass ein Umdenken mühelos wäre, zumal von kaum jemandem überhaupt verstanden. Und nur in dem Maße des eigenen Verständnisses kann der Dialog als nicht zu unterbrechende Anforderung dargelegt werden und überzeugen.

Für den Dialog gilt mir zunächst nichts anderes, als für die Freiheit und andere politische Begriffe gilt: Dass nichts ohne Regeln ist.

Aber Regeln sind halt nicht Grenzen wie geometrische Linien auf weißem Papier, sondern überaus diskurser Natur und darin allerdings häufiger intuitiv als diskursiv.

Der dargelegten Dialogie fehlt noch vieles an Logik, aber vor allem an Übung. Den Traditionen fehlt es nicht an Übung, aber vor allem erweislich an Logik.
Solange der Dialog mit dem Feind als "Real-Politik" unstatthaft ist, solange darf man ihn spielen. Auch das schafft Übung und lehrt durch Erfahrung.

Grüße von Sven

Brief-Variante, wie ihn Joschka tatsächlich schreiben würde
Allerdings würde er nie so tief aus der Seele plaudern und es wäre auch überhaupt nicht das, was ich von einem Dialog erwarte. Grüße von Sven

Zitat:

Hallo Osama,

Du hast gar nicht auf mein letztes Posting geantwortet. Dabei ist das hier ganz ungefährlich, weil es kaum jemand mitbekommt.

Es überraschte Dich doch hoffentlich nicht, dass wir Dein Verhandlungsangebot ablehnten? Wenn Du zum Beispiel Touristen entführen würdest und bei uns die Leute sauer würden, wenn wir uns nicht drum kümmern, dann wäre es etwas vollkommen anderes gewesen.
Natürlich würden wir mit Dir auch verhandeln, wenn es um unsere eigene Haut ginge, aber wir Regierenden haben so viele Sicherheitsvorkehrungen für uns geschaffen, dass wir uns wie im Führerbunker fühlen. Du kannst also nur die normalen Leute töten. Um einen von uns zu erwischen, müsstest Du schon mächtig Glück haben.

Eigentlich hätte ich sogar ganz doll Lust mit Dir zu reden, ob Du auch eine Freundin hast oder vielleicht sogar einen Harem. Ich mache das übrigens hintereinander weg. Und warst Du das mit dem World Trade Center wirklich? Was dachtest Du Dir dabei? So ganz klug war es ja wohl nicht, denn Du gabst Bush und Rumsfeld den Vorwand, Afghanistan platt zu machen. Wie lebst Du jetzt überhaupt? Tun Dir Deine eigenen Leute nicht leid? Da sind doch eine Menge von gestorben, die so ganz fest an Dich glaubten. Aber wahrscheinlich bist Du ganz ähnlich wie Bush und sagst Dir: "Das muss eben sein!"

Mit Dir zu sprechen ist bestimmt interessanter als mit Angela Merkel. Kennst Du sie? Wenn jetzt Wahlen wären, dann würden sie regieren und nicht Gerhard und ich, obwohl kaum jemand die beiden mag. Ich bin viel beliebter als alle hier. Die Angela war sogar für den Irak-Krieg, aber die Deutschen hatten keinen Bock drauf und deshalb haben Gerhard und ich dieses Mal nicht mitgemacht. Ich bin nämlich ganz gern Demokrat. Das geht zwar nicht immer, aber irgendwie wurstele ich mich da schon durch. Und Du hilfst mir dabei, denn würde es in der Welt nicht so viel Krieg und Terror geben, dann wäre ich längst abgewählt, weil uns innenpolitisch nichts einfällt, wie wir die Wirtschaft in Schwung bringen.
Du wirst vielleicht denken: "Wenn der Joschka doch sowieso bald abgewählt ist, dann könnte er doch jetzt mit richtiger Politik anfangen und tun, was er andauernd zu den Israelis sagt."

Mensch Osama, auf den ersten Blick hättest Du damit recht, denn tatsächlich fordere ich, dass die Israelis an den Verhandlungstisch zurückkehren. Das wäre ja im Prinzip auch richtig, aber wenn ich das mit Dir machen würde, dann würden die Leute sagen: "Guck, der redet mit Terroristen! Der unterstützt die!"
Ich würde sofort abgesägt. Ich bin doch Minister und das ist ein richtig klasse Job. Ich muss zwar immer so tun, als wenn ich mir Sorgen um das Wohl der Leute da draußen mache, aber das schaffe ich locker mit meiner Mimik und mit Sprüchen wie: "Die Terroristen sollen endlich mit dem Terror aufhören und die Israelis sollen mit ihnen reden."
Aber ich selbst mag mir damit nicht das Hemd schmutzig machen, sondern muss mit Bush zusammenhalten, weil er viel wichtiger als Du für mich ist.
Und wenn ich die außenpolitischen Sachen sauber über die Bühne bringe, dann geht es hinterher entweder bei der EU weiter oder ich mache eine Koalition mit der CDU. Das ist schon in ganz vielen Städten so und niemand hätte das früher von uns oder CDU gedacht, aber wir sind eben alle flexibel. Ich bin Promi mit Rotem Teppich? Ich frag mich, wie Du das ohne aushältst.

Osama, ich mache Dir einen Vorschlag: Du beweist uns, dass Du mit den Videos und Tonbandaufnahmen eigentlich alles ganz anders meintest. Du hättest es mit RTL machen sollen und wolltest immer nur den wirklich islamischen Djihad, der reine Selbstverteidigung ist und der die Zivilisten verschont und die westlichen Werte und Politiker sowieso, aber Du konntest Dich damit gegen die Hardliner intern nicht durchsetzen. Geht mir ja oft ähnlich, bloß andersherum.

Viele Leute in Deutschland sind der Ansicht, dass Du ganz passabel und friedlich aussiehst. So ähnlich wie Jesus kommst Du jedenfalls bei einigen Frauen rüber. Warum nutzt Du das nicht? Die Bösen können doch längst schon tot sein. Also bedankst Du Dich bei Bush noch rechtzeitig vor den Wahlen, dass er so aufgeräumt hat und bei Scharping, Struck und mir, dass wir Bush und Dir dabei halfen. Nenne bitte wenigstens einmal meinen Namen! Scharping und Struck kannst Du ja dafür weglassen.

Osama, wusstest Du, dass Grün ist auch unsere Farbe ist wie bei den Moslems? Aber Du könntest auch mal etwas gegen die Mullahs in Teheran sagen und dass das Öl vom Golf eigentlich der ganzen Menschheit gehört und 25 Prozent davon den Amerikanern zu günstigen Preisen. Du musst sagen, dass das Hauptproblem im Nahen Osten die fehlende Demokratie der Araber ist, aber dass man die Region sowieso bald vergessen kann, wenn nun das Öl auch in China gebraucht wird und bald keins mehr da ist.

Du musst uns einfach Hoffnung machen! Dann vergeben wir Dir Deine Schuld, wie Gott unsere Schuld vergeben wird. Aber das bleibt eben abzuwarten und Du musst einfach mal drauf vertrauen.

Mit GRÜNEN Grüßen, unser Joschka!

Martin schreibt:

Hallo Sven,

um die taktischen Gespräche mit Erpressern als Dialog auffassen zu können, müsste man dessen Definition beinahe auf alle Formen verbaler Interaktion ausweiten. Es kann sein, dass die Philosophie im Motorraum der Inidia schon so weit fortgeschritten ist, ich hätte jedenfalls Vorbehalte, in eine solche Begriffsaufweichung zu folgen.

Vielleicht bin ich zuviel von Habermasschem Denken beeinflusst, aber ich würde schon so etwas wie Freiwilligkeit, Entscheidungsfreiheit, Zeit und das Vorhandensein eines Raumes, der frei von unmittelbaren Repressionen ist, als Voraussetzung von 'Dialog' ansetzen wollen. Sinn macht es nur, wenn Menschen durch Argumente überzeugt werden können und nicht, wenn ein Ablauf programmierter und psychologisch genau kalkulierter Gesprächsführungstaktik durch den Kopfschuss beendet zu werden droht (wie es bei Entführungs-Verhandlungen nun einmal der Fall ist).

Hinzu käme für mich eine gewisse Fallhöhe der Thematik. Wenn ich mich mit meiner Freundin streite, wer den Abwasch macht, dann ist noch kein Dialog, ebensowenig, wenn ich mit dem Flohmarkthändler feilsche, auch wenn dabei "konkrete Erkundung von Möglichkeiten, gegenseitigen Forderungen usw." verhandelt werden.

Ich weiss, dass 'Dialog' für dich so etwas zu sein hat wie universales Krisenmanagement durch sprachliche Verständigungsversuche - aber die weltanschaulich-politische Diskussion in Internetforen und sprachbasierte Verhandlungen in konkreten Zwangssituationen können für meine Begriffe unmöglich durch ein und dasselbe Prinzip abgedeckt werden; diese beiden Pole kann man nicht zusammenbiegen, ohne auf jede Präzisierung oder inhaltliche Füllung weitestgehend zu verzichten und das eigene Prinzip einzuebnen.

Wenn das Dialogprinzip irgendwo krankt, dann m.E. am Verzicht auf die Reflexion darüber, wer hier von wo aus wen beobachtet. Die "Suche nach verbindender und damit höherer Gemeinsamkeit" ist sicherlich ein erstrebenswertes Ziel - aber die Perspektive simuliert eine objektive Sicht der Dinge, die letztlich doch wieder im Subjektiven wurzelt. Die Dialogie vergisst ihre Gegner - diejenigen, die ihre human-aufgeklärten Voraussetzungen nicht nur nicht teilen, sondern offensiv ablehnen, stehen im blinden Fleck. Wer sich hier zu Wort meldet, der hat bereits einen Millimeter Dialogie akzeptiert - das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es andere gibt, die nie eine Silbe darüber verlieren, bis sie auf einmal mit Flugzeugen in Hochhäuser fliegen.

Versteh mich nicht falsch - ich schätze den Ansatz ungemein, sonst würde ich meine Zeit nicht für Rechtsextremisten aufwenden. Aber ich handle hier aus einer 'es gibt nichts Gutes ausser man tut es-Maxime' heraus, und nicht weil ich überzeugt bin, im Dienste einer theoretisch irgendwie begründbaren "Methode" mit universaler Gültigkeit zu handeln.

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Über Ursachen des Terrorismus zu verhandeln wäre ein eigenes und schwieriges Thema für sich. Und ich würde vermuten, dass sich die Zusammenhänge nicht so leicht kausalisieren lassen, wie es auf den ersten Blick aussieht.
Ich nehme zur Kenntnis, dass ich Zusammenhänge verkürzt habe und im Vernichtungswillen lediglich eine Speerspitze beschrieben habe. Natürlich gibt es im Vorfeld Strukturen und Motivlagen, die aber eine genauso krude Mischung aus Realität und Wahn bilden, wie bei allen anderen Fanatikern auf der Erdkugel auch. Bodenbereitung ist nicht Rechtfertigung, da hast du wohl Recht, aber Rationalisierung ist schon fast Rechtfertigung. Und den Vorwurf, hinsichtlich der Rechtfertigungsstrategien verschiedener Extremistengruppen mit sehr verschiedenem Mass zu messen, musst du dir nach diesem Posting gefallen lassen. Oder sollen wir in Zukunft auch mal ein bisschen genauer hinhören, was die Antisemiten so zu sagen haben, um nicht vorschnell zu verkürzen?

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Trotz aller Kontroversen freue ich mich immer wieder, hier den Dialog mit dir führen zu können - wenn dir mein Ton bisweilen zu scharf ist, dann lass es mich bitte wissen (aber ich glaube, du kannst das vertragen).

gruß
martin

Hallo Martin,

Du vermutest richtig, dass ich im Gegenteil sogar interessiert bin an genau solchen Infragestellungen meiner theoretischen Wunschdenkerei, denn nur so kann ich erkennen, wie weit Dialog trägt.

Ob die Dialogie zum "universellen Prinzip" taugt, steht zunächst mal dahin und könnte sie eher verdächtig machen, zumal die Behauptung universeller Prinzipien schon eine Menge Horror über die Menschheit brachte.
Andererseits lasse ich mir dadurch nicht die Suche danach verleiden, weil wir mit einer Reihe universeller Prinzipien auch gute Erfahrungen machten, wie es beispielsweise für die Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns angenommen werden darf, ebenso für das rechtliche Gehör im Prozess und für viele Menschenrechte, ohne dass deren Katalog schon vollständig wäre.

All diesen Vergleichen des Dialogs mit Idealen scheint gemeinsam, dass die Prinzipien ohne Wert sind, wenn sie nicht zugleich die Methoden prägen.
So gehen in uns Prinzipien und Methoden durcheinander, was uns in geübteren Grundrechtsdiskussionen kaum stört, weil es in der Natur der Sache liegt, aber für weniger Überlegtes steht das Durcheinander im Vordergrund und verdeckt oft sehr den Zusammenhang.

Wenn also das ganzheitliche Denken zu große Mühe macht, dann bleibt kaum anderes als schrittweise Kasuistik. - Und da kommen mir Gelegenheiten wie Bin Ladens "Versöhnungsangebot" gerade recht.

Deine Beispiele bringen Unterscheidbarkeiten, die bislang nicht gefasst waren. Mit bloßer Gegenprobe lässt sich mitunter feststellen, dass der Dialogbegriff nicht so eng ist, wie er Dir scheint.
Die Banalität des Fallbeispiels (z.B. Beziehungskonflikt um den Abwasch) sollte nicht in Irre führen, dass die Frage banal sei, ober solch Konflikt in Dialogqualität ausgetragen wird oder durch Befehl und/oder Rauferei.

Also das Wort allein macht noch keinen Dialog. Da werde ich Dir Habermassches Denken nicht ausreden wollen.

Grüße von Sven

ps: die anderen Fälle später

LeClerk Verfasst am: 07.05.2004 23:57 Titel: Die Korinther

Sven, Du redest in anderen Beiträgen so oft von Pragmatismus. Genau den vermisse ich in Deinem Denken.

Dieser gesamte Thread ist politologische und ideologische Phrasendrescherei, die schon in ihrem Ansatz das nachweislich nicht funktionierende System pädagogischer Ergründungseifrigkeit nicht nachvollziehbarer Denkprozesse wiederspiegelt.

Mit Terroristen _wird_ nicht verhandelt. Punkt.

Stell Dir vor, Du hast zwei Kinder. Beide werden bei Terroranschlägen getötet. Steht Dir nun der Sinn nach dem alten, oder dem neuen Testament (Auge um Auge / Zahn um Zahn, oder "ich halte auch noch die andere Backe hin")

Sei pragmatisch, und vor allem ehrlich zu Dir selbst bei der Beantwortung der Frage.

Sven an LeClerk:

LeClerk hat folgendes geschrieben:

... Mit Terroristen _wird_ nicht verhandelt. Punkt.

Das ist Wunschdenken. Aber realitätsfern. Und es scheint Dir nur so, weil es so oft gepredigt wird und weil man den Eindruck vermeiden möchte, als könne durch Terrorismus Einfluss auf die Politik genommen werden.

LeClerk hat folgendes geschrieben:

... Stell Dir vor, Du hast zwei Kinder. Beide werden bei Terroranschlägen getötet. Steht Dir nun der Sinn nach dem alten, oder dem neuen Testament (Auge um Auge / Zahn um Zahn, oder "ich halte auch noch die andere Backe hin")

Zunächst mal hat sich das Recht solches Auge-um-Auge-Denken weit hinter sich gelassen. Vergeltung ist zwar ein bleibendes Element allen Strafzwecks, aber in sich und durch andere Strafzwecke begrenzt.

Zu "meinen durch Terror getöteten Kindern" fehlt mir keinerlei Vorstellungskraft und es ist oftmals erklärt, dass die Rache des Opfers verständlich ist, was aber anderes bedeutet, als dürfe man mit ihr einverstanden sein.

Kurzum: "Ich würde Rache üben, aber sie wäre nicht rechtens."

LeClerk hat folgendes geschrieben:

Sei pragmatisch, und vor allem ehrlich zu Dir selbst bei der Beantwortung der Frage.

Die Ehrlichkeit gegenüber mir selbst dürfte Dir nach dem Gesagten nun nachvollziehbarer sein, also geht es jetzt nur noch um den Pragmatismus, den Du für die Dialoglosigkeit annimmst.

Zum Pragmatismus prinzipiell antwortete ich erst gestern: KLICK

Zum Pragmatismus konkret ziehst Du die falschen Schlüsse, wovor ich bereits warnte, als ich mich prinzipiell äußerte, denn Du setzt politischen Terrorismus mit gewöhnlicher Kriminalität gleich.

Würde es bei einem gewöhnlichen Raubmörder genügen, ihm den Kopf abzuschlagen, damit er es nicht wieder tut (wofür ich schon nicht plädiere, auch wenn ich es tun würde, wenn meine Frau Opfer wäre), so unterscheidet sich der terroristische Mord regelmäßig vom gewöhnlichen Mord dadurch, sobald er ein terroristisches Umfeld hat und durch die Vergeltung eine Radikalisierung geschürt wird.

Mafiöse Strukturen stellen insofern eine Mischform von politischem Terrorismus und gewöhnlicher Kriminalität dar und gebieten wiederum darauf spezifische Reaktionen. Wenn Pragmatismus kurzsichtig ist, dann lässt er all dies außer acht. Wir haben also eine unterschiedliche Vorstellung vom Pragmatismus - und überdies ist mir der Pragmatismus noch dem Recht gebunden.

Hinsichtlich des Dialogs mit Terroristen rate ich zu anderer Analogie als Du, indem ich nicht das getötete Kind, sondern das entführte Kind als Beispiel nehme: "Würde Dir Dein Kind entführt, so würdest Du mit jedem Satan sprechen, damit keine Chancen vertan werden, es zu retten."

Terrorismus ist der Entführung vergleichbar: Man muss wissen, wo sie sind, man muss wissen, was sie bewegt, man muss herausfinden, womit sie beeinflussen kann, damit sie die "zivile Sicherheitslücke" ihre Geisel ist.

Der Dialog mit Terroristen ist ein sowohl kriminalistischer wie auch politischer Dialog. Nicht selten ist es aber so, dass in der Terrorbekämpfung keine ausreichenden politischen Argumente vorgebracht werden und versucht wird, alles auf den Primitiv-Pragmatismus zu verkürzen.

Das heutige Anti-Terrorpolitik scheint mir eher hysterisch wie ihr terroristisches Gegenüber und dabei gemeinsam das Recht verletzend, wodurch die Zivilisationszerstörung unmittelbar betrieben wird und mittelbar auch die terroristische Gewalt geschürt.

Grüße von Sven

LeClerk schreibt:

Es geht eigentlich nicht um die Definition von Recht und Unrecht bei der Bekämpfung von Terrorismus. Du vergißt, dass Terrorismus selbst äußerst pragmatisch ist.

Es fällt schwer nachzuvollziehen mit Personen den Dialog suchen zu wollen, die nach allem uns bekannten Recht genau dieses mit Füßen treten und ihrerseits den Dialog keinesfalls wünschen. (Ausgenommen das Israel / Palästina-Problem, ETA oder IRA)

Osama bin Laden und seine Organisation z.B. hat niemals (nicht-zynische) Forderungen gestellt. Noch dazu ist gerade deren Ziel ein sehr suspektes: Ganz offen heißt es von dort, dass man sich gegen die Ausbeutung der arabischen Welt durch die westliche (vorwiegend Amerika) wehrt. Seltsamerweise wird zum Zwecke der Vergeltung dann aber ein religiöser Grund (die Tötung Ungäubiger) herangezogen.

Die Schizophrenie in dieser Vorgehensweise belegt, wie wenig sinnvoll / wirkungsvoll ein Dialog mit diesen von Willkür und Wut gesteuerten Subjekten sein kann.

Man verfällt sehr schnell in (unpragmatische) Rechtsphilosophie, wenn man darüber nachdenkt, wo Recht im Kampf gegen Terrorismus beginnt, und wo es aufhört.

Es liegt am Selbsterhaltungstrieb der Menschen, dass sie in Gefahrensituationen zur altbewährten Maßnahme des Angriffs als beste Verteidigung greifen. Von daher empfinde ich den Vergleich mit dem entführten, statt getöteten Kind auch als völlig falsch, denn Terroristen _entführen nicht. Sie töten.

Martin schreibt:

Hallo LeClerk,

was gilt denn nun: ist der Terrorismus pragmatisch oder schizophren, oder ist beides für dich kein Widerspruch?
Und wie stellst du dir eine Form der 'Bekämpfung des Terrorismus' vor, der sich nicht Rechenschaft über Recht und Unrecht ablegt und über Verhältnismäßigkeit und Grenzen des Rechts nachdenkt? Sollen keine Gefangenen mehr gemacht werden? Sollen Terroristen mit ihren eigenen Mitteln bekämpft werden? Wäre das eine Form des Pragmatismus?

Pragmatismus bedeutet Zweckmäßigkeit der Mittel im Hinblick auf gegebene Ziele und nicht ein freies Auslassen von Vergeltungswillen. Ist die Situation im Irak das Ergebnis einer pragmatischen Politik, die dem Terrorismus das Wasser abgraben will? Wird man wohl kaum behaupten können. Die USA haben vielmehr einen neuen Durchlauferhitzer für den Islamismus geschaffen.

Ich hab oben einiges zum Charakter dieser Ideologie geschrieben, wie sie sich aus meiner Sicht darstellt. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass man sich über diesen Charakter (anders als mancher) keinen Illusionen hingeben kann. Die Avantgarde dieser Bewegung träumt auch weiterhin vom Töten und von neuen Kollossalverbrechen. Es wäre aber natürlich fatal, daraus Rückschlüsse auf die Grundlinien einer 'Antiterrorpolitik' zu ziehen, die dann Gleiches mit Gleichem vergelten will. Das wäre nicht nur juristisch und moralisch inakzeptabel, sondern geradezu anti-pragmatisch.

Der Islamismus hat viel mehr mit der westlichen Gesellschaft der Moderne zu tun, als viele wahrhaben wollen. Es wäre vielleicht tatsächlich an der Zeit, mehr über die Ursachen des Terrorismus zu sprechen, darüber, was er 'eigentlich' ist, als was man ihn zu verstehen hat. Daran mangelt es überall, daher auch die Hysterie und Ineffektivität der 'Antiterrorpolitik'.
Der Islamismus ist nicht Das Andere des Westens und kein Einfall vom Fernen Hindukusch. Er ist nicht zu verstehen, wenn man die Entwicklungslogik der abendländischen Welt und die Ausstrahlungskraft ihrer ökonomischen und gesellschaftlichen Moderne und die Verwerfungen, die daraus resultieren, nicht mitreflektiert. Der Terrorismus gedeiht mitten in Hamburg Harburg, es wird schwierig werden, ihn zu verbieten, repressiv zu verfolgen, ihn abzuschieben oder sonstwie aus (unserer) Welt zu schaffen. Intelligente Gegenstrategien, die über polizeilichen Verfolgungsdruck hinausgehen, sind kaum erkannbar. Was aber wiederum wenig verwundert, wenn auch im Jahr 3 nach 9.11. Erklärungsversuch mit weiter Bogenspannung erst im Entstehen begriffen sind.

Grüße
martin

LeClerk schreibt:

Hallo Martin,

ich gebe Dir in einigen Punkten unzweifelhaft Recht, z.B. "Es wäre vielleicht tatsächlich an der Zeit, mehr über die Ursachen des Terrorismus zu sprechen, darüber, was er 'eigentlich' ist, als was man ihn zu verstehen hat."

Dieser Ansatz fehlt tatsächlich sehr großflächig. Kurzentschiedenes Handeln bewirkt leider sehr wenig.

Meine Aussage das Terrorismus (wohlgemerkt nur in der Form wie ihn z.B. Al Quaida betreibt) tatsächlich pragmatisch und schizophren gleichzeitig ist, stellt dabei keinen Widerspruch dar. Was in diesen Kreisen geschieht ist Religion und Machtbestreben zu vermischen, und zwar in einer äußerst pragmatischen Art und Weise. (Mit wenigen Worten einen Menschen zum Selbstmordattentäter zu machen halte ich für mehr als nur pragmatisch)

Dem Dialog mit Terroristen verweigere ich mich dennoch. Vielmehr halte ich es für sinnvoll Aufklärung bei potentiell Gefährdeten zu betreiben. Dies geschieht leider nirgends. Es ist ähnlich dem Rechtsradikalismus: Mit den "Führern" solcher Gruppierungen braucht man nicht zu reden, aber die Aufklärung bei deren Anhängern zeigt Wirkung.

Mr.Wizzard schreibt:

Dialog mit Bin Laden ....boah... wenn ich soetwas schon lese:

Den einzigsten Dialog, den dieser Verbrecher versteht, ist der Dialog der und mit den Waffen!
Hier müssen die Waffen sprechen, um diesen Verbrecher und seine Verbrecherorganisation vernichtend zu schlagen!

Bin Ladens Regime des Terrors muss im Feuer der americanischen Waffen zusammenbrechen, damit die Welt entgültig von solchen Parasiten und Verbrechern befreit wird.

Sinn und Ziel von bin Laden und seiner Verbrecherorganisation ist die Vernichtung der westlichen Kultur: ....wie er es ja schon verlautet hatte lassen: ...Für islamische Terroristen gibt es nur Gläubige und Ungläubige, und wir in der westlichen Welt sind die "Ungläubigen", und für die
Islam-Terroristen ist dieses ein "Glaubenskrieg", wo es darum geht, die Ungläubigen (wir Alle also) entweder zu "bekehren" (zum Islam also), oder aber, falls das nicht gelingt... dann zu vernichten!

Die schrecklichen Ereignisse des 11.September 2001 waren dafür ein mehr als LEIDER eindrucksvoller beweis des menschenverachtenden und terroristischen Islam.
...Aber, das ist wahrscheinlich nur der anfang, schlimmeres kann noch folgen, wenn wir alle das Krebsgeschwür des Islamischen Terrorismus nicht JETZT bekämpfen, bevor wir alle vernichtet werden.
************************************************************
@ LeClerk: ich stimme mit Deiner Meinung überein!

Martin schreibt:

Hallo Mr. Wizzard,

das sind kranke Gewaltphantasien, die du da hast. Mit solch hohlem Verbalradau begibt man sich auf die Stufe der Täter.
Wenn es wenigstens eine Chance auf Erfolg für deine Strategie gäbe. Aber was man vernichten will, muss man erst mal finden, und das scheint ja schwieriger zu sein, als gedacht.

Hast du noch nicht begriffen, welcher Abgrund zwischen einem Netzwerkterrorismus liegt, der mit Teppichmessern Hochhäuser zum einstürzen bringt und einem Militär, das auf technologisches High tech setzt? Fast könnte man angesichts des Iraks meinen, die USA hätten noch schnell einen herkömmlichen territorialen Krieg führen müssen, um sich selbst nochmal ihrer military power zu versichern, bevor endgültig ein Zeitalter anbricht, in dem diese Option des Handelns in der Ineffektivität versandet.

mfg
martin

Vladimir Gajšek schreibt 10.05.2004 11:07

Kein Dialog der Freiheit mit Terroristen!

Wer sagt: "Man kann mit Terroristen nicht reden", denkt unlogisch, soauch unmensclich, wenn er behauptet: "Man kann mit Menschen nicht reden." Nämlich das ist keine Dialogmaxime. Im Dialog sind nur die Personen, di reif und menschlich genug sind, um die Liebe des Mitmenschen zu realisieren!
Es ist auch nicht christlich, wenn man behauptet, daß man alle Schwere des Terrors an sich nehmen muss und wenn man mit den Gefühlen der Sorge belastet ist.

Vladimir Gajšek, INTELY WAY

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